Jacques Toubon : "Le harcèlement sexuel est une discrimination sexiste"

Jacques Toubon, Défenseur des droits, participe au débat sur le harcèlement sexuel au travail, diffusé sur France 2 ce mercredi 11 octobre à 23h30. L'ancien Garde des Sceaux nous a dévoilé les contours de la campagne de sensibilisation prévue pour 2018, qui a vocation à combattre ce fléau.

Jacques Toubon : "Le harcèlement sexuel est une discrimination sexiste"
© WITT/SIPA

Dans le cadre de la soirée dédiée au harcèlement sexuel sur France 2, ce mercredi 11 octobre dès 20h55, le Défenseur des droits Jacques Toubon échangera sur le sujet face à Marie Pezé, docteure en psychologie, et Andrea Rawlins-Gaston, la réalisatrice du documentaire Harcèlement sexuel au travail, l'affaire de tous, lors d'un débat animé par Marie Drucker. A cette occasion, l'ex-ministre de la Culture et de la Francophonie a répondu à nos questions.

Le Journal des Femmes : Pouvez-vous expliquer les fonctions du Défenseur des droits ?
Jacques Toubon :
Comme son nom l'indique, le Défenseur des droits est chargé de défendre les droits et les libertés, et en particulier de lutter contre les discriminations. L'une de nos compétences est de recevoir des réclamations, nous les instruisons comme les autres demandes de discrimination et nous pouvons proposer des sanctions. Nous pouvons aussi nous associer dans des plaintes et procès. Nous présentons nos observations devant les tribunaux. Nous avons cinq compétences au total.

Pouvez-vous nous préciser lesquelles ?
Parmi les cinq domaines de compétences, il y a les relations, ou plutôt les problèmes entre les usagers et les services publics – sociaux notamment –, la défense et la promotion des droits des enfants, le contrôle de la déontologie de la sécurité – c'est-à-dire le comportement professionnel des forces de police, de gendarmerie, de gardiens de prison –, la lutte contre les discriminations et la promotion de l'égalité, et une nouvelle qui vient d'ailleurs de nous être récemment ajoutée, la protection des lanceurs d'alertes.

Comment procédez-vous lorsqu'une personne dont les droits sont niés vous contacte ?
Quand nous recevons une demande, nous cherchons d'abord à savoir qu'elle fait bien partie de nos compétences. Un litige privé, comme un problème de mur avec votre voisin, ne l'est pas. Si vous avez un problème avec la mairie en revanche, c'est de notre ressort. Lorsque la demande apparait recevable, nous l'instruisons, c'est à dire que nous faisons une enquête impartiale et contradictoire. Nous allons interroger toutes les personnes qui sont mises en cause. Nous avons la possibilité de dire à la personne mise en cause, le collègue ou patron accusé de harcèlement sexuel par exemple, que nous considérons, à la suite de notre enquête, qu'il y a une présomption qu'il ait accompli une discrimination et qu'il est rendu coupable. Ce sera à lui ensuite de démontrer le contraire car nous avons la possibilité de renverser la charge de la preuve. La personne mise en cause essaie d'expliquer dans quelle mesure elle n'a pas accompli la discrimination qu'on lui reproche.

Vous avez récemment aidé une jeune femme qui vous avait sollicité à la suite d'un harcèlement sexuel au travail. Pouvez-vous nous en dire plus ?
Non, tout est confidentiel, mais je peux vous relater un des derniers cas les plus significatifs que nous avons traité. Nous avons obtenu par nos observations une décision de la cour d'appel d'Orléans qui a reconnu ce que nous appelons le harcèlement d'ambiance. C'est un harcèlement sexuel indirect par l'ambiance qui règne dans un bureau. C'est une ambiance sexiste et qui entraîne, pour une femme en l'occurrence, une souffrance au travail. Nous avons fait démontrer par le tribunal que c'était du harcèlement sexuel, même si ce n'était pas individuel.

Pourquoi avoir accepté de participer au débat de France 2 sur le harcèlement sexuel au travail ?
Parce qu'il faut savoir qu'il y a une situation très caractéristique du harcèlement sexuel, qui est une discrimination sexiste. Nous avons trois lois qui donnent un arsenal légal très important, mais elles ne sont pas appliquées. Il y a très peu de plaintes auprès des procureurs et il n'y a pas beaucoup de réclamations auprès du Défenseur des droits. J'ai voulu participer à cette émission parce que je crois qu'il faut mener une action d'information et de sensibilisation pour expliquer d'abord en quoi consiste le harcèlement sexuel et qu'il y a la possibilité de recourir contre une situation de harcèlement sexuel, afin d'y mettre fin, de poursuivre et condamner l'auteur des faits.

Quelles solutions proposez-vous pour combattre ce fléau ?
Nous allons, nous, Défenseurs des droits, au début de l'année prochaine, faire une campagne d'information sur le sujet. Nous allons publier un guide, une affiche ainsi qu'une vidéo pour informer et surtout faire évoluer les mentalités. La raison pour laquelle les lois qui existent et qui sont bonnes sont insuffisamment appliquées, c'est parce que notre culture et notre mentalité sont pleines de préjugés et de stéréotypes qui font qu'il y a peu de réclamations. Parmi les autres solutions, il y a évidemment une meilleure formation des policiers et des magistrats, car c'est un sujet qui est insuffisamment enseigné. Il y a d'abord la question basique d'information et de sensibilisation.

Lundi 9 octobre, vous avez présidé le comité d'entente égalité femmes-hommes. En quoi cela consiste ?
Deux fois par an, je réunis un comité d'entente qui regroupe une dizaine d'associations représentatives et avec lesquelles je travaille. Nous avons huit comités, par exemple un pour les handicapés, un pour les personnes LGBT ou un pour la protection de l'enfance. Cela me permet d'avoir des relations étroites avec les représentants de la société civile, à savoir les associations. Le thème général sera l'égalité des sexes, mais on va aussi parler des ordonnances sur le droit du travail, du harcèlement… On discute surtout de ce que souhaitent les associations. Elles expriment leur point de vue, leurs préoccupations. Si elles demandent à modifier une loi, nous envisagerons de proposer au parlement dans tel ou tel texte de déposer des amendements afin de faire progresser notre législation.

En tant qu'homme politique et Défenseur des droits, quel état des lieux feriez-vous de la condition féminine ?
Malgré quelques progrès, comme la loi Copé-Zimmerman qui a permis à beaucoup plus de femmes d'être membres des conseils d'administration, malgré les règles de la parité, qui font qu'aujourd'hui il y a près de 40 % des femmes députées à l'Assemblée nationale, je dirais de manière générale que dans l'entreprise, l'emploi et la fonction publique, il n'y a pas eu de progrès suffisants. On est encore très loin du compte pour les salaires, les carrières, les responsabilités. Prenons l'exemple de l'organisation des sports :  il y a très peu de femmes qui sont responsables de fédérations sportives, directrices techniques nationales ou cadres techniques. Depuis quelques années, je dirais que l'on n'a pas beaucoup avancé, ce qui est hélas le constat pour l'ensemble des discriminations.

Comment peut-on saisir le Défenseur des droits ?
On peut nous saisir en renseignant un formulaire en ligne sur le site défenseurdesdroits.fr. Le courrier postal est gratuit ; Défenseur des droits, Libre-réponse 71120, 75342 Paris cedex 07. C'est aussi possible par téléphone au 09 69 39 00 00.

La fiction Harcelée, diffusée sur France 2 le mercredi 11 octobre à 20h55, sera suivie à 22h30 du documentaire Infrarouge Harcèlement sexuel au travail, l'affaire de tous et, à 23h30, du débat animé par Marie Drucker réunissant Jacques Toubon, Marie Rézé et Andrea Rawlins-Gaston.

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